François Roelants du Vivier est membre du Sénat de Belgique et y préside la Commission des Relations extérieures et de la Défense

Atlantis Institute – Vous avez présidé la délégation de sept sénateurs belges qui, du 3 au 9 avril, s’est rendue aux Etats-Unis. Lors de ce voyage, vous avez rencontré plusieurs parlementaires américains. Vous avez également passé quelques jours dans l’Etat de l’Ohio. Quel était le but de ce voyage ?

François Roelants du Vivier – Le but du voyage, c’était en tout premier lieu de resserrer les liens transatlantiques entre la Belgique et les Etats-Unis. Cela m’a paru être une priorité essentielle de la Commission des Affaires étrangères du Sénat.

Deuxièmement, il s’agissait de mieux faire connaître la réalité des Etats-Unis aux membres de la Commission qui ne connaissaient, la plupart du temps, aux Etats-Unis que deux villes : Washington et New York. D’où le déplacement dans l’Etat de l’Ohio.

Enfin, nous voulions évaluer la possibilité de changements de la deuxième administration Bush. Les contacts que nous avons eus nous ont permis d’apprécier ce qui avait changé, ou n’avait pas changé par rapport à la première administration Bush. Voilà les trois éléments qui nous ont guidé à travers ce voyage.

A Washington, vous avez rencontré des élus des deux bords, des responsables du gouvernement ainsi que de simples citoyens américains dans l’Ohio. Comment la Belgique, et plus largement l’Europe, est-elle perçue aujourd’hui outre-Atlantique ? Sympathie, indifférence, agacement ?

Tout d’abord, en ce qui concerne la Belgique, il y a évidemment l’habituelle plaisanterie « Belgium is the capital of Brussels » qui revient. Cela dit, nous sommes immédiatement reconnus comme Européens. Certes, il y a des Européens qui sont reconnus de façon plus particulière que d’autres, comme les Français ou les Polonais par exemple. Il est plus difficile, puisque nous sommes un petit pays, de nous cataloguer véritablement.

Je dirais que, par rapport à la première administration Bush, nous avons eu à faire à une administration plus ouverte, parce que, avant de présenter sa position, elle s’enquiert de nos préoccupations. Sous la première administration Bush c’était un peu différent, c’était plutôt : « Voilà notre case, voilà notre point. Nous pensons que nous avons raison. Qu’est-ce que vous en pensez ? ». Maintenant, c’est : « Nous avons peut-être eu des divergences dans le passé. On aimerait bien connaître votre point de vue sur le sujet. Il est susceptible de nous inspirer ». Donc je trouve que c’est évidemment un changement qualitatif important …

… Un changement dans la forme ou dans le fond ? Les idées émises par les Européens sont-elles réellement prises en compte dans le processus décisionnel ou cela reste-t-il purement cosmétique ?

Je pense que cela dépend des dossiers. Si on prend un enjeu, actuellement en discussion entre l’Union européenne et les Etats-Unis, qu’est la question de l’embargo des armes sur la Chine, là, tous nos interlocuteurs, qu’ils soient au Pentagone, au Département d’Etat, au Congrès ou au Sénat, nous disent que c’est vraiment un dossier sur lequel les Etats-Unis ont décidé qu’il y avait une position et que si nous ne nous tenions pas à la même position, était-on, quelque part, encore des alliés ? Sur un point comme celui-là, il y unanimité. Il y a un point de vue qui est celui des Etats-Unis et qu’ils souhaitent voir s’imposer — je ne dis pas « imposer » mais « s’imposer » — parmi l’ensemble de leurs alliés.

Mais il y a d’autres sujets sur lesquels ils sont demandeurs de notre expertise. Je vais prendre un exemple précis : le Congo. Sur le Congo, nous sommes pour les Américains, et ils n’ont pas tort, des experts. Nous connaissons bien cette région. Lorsque le président Bush est venu à Bruxelles, lors de l’entretien qu’il a eu avec le Premier ministre et le ministre des Affaires étrangères, il a posé des questions précises sur un certain nombre de dirigeants du Congo, en demandant ce que les Belges pensaient de tel ou tel et les évolutions qui seraient envisageables et, lorsque le point de vue belge a été émis, la conclusion du président Bush a été : « Okay. Now we follow you guys ! ».

Cela dépend donc des dossiers mais je trouve que, d’une façon générale, c’est une attitude plus ouverte que sous l’administration précédente. Du reste, cela se voit à travers le voyage du président Bush à Bruxelles, à travers le discours de Condoleezza Rice à Paris. Il y a une volonté de voir renouer le lien avec l’Europe plus qu’il n’y en a eu de la part des Européens. Je ne pense pas que ce soit à sens unique mais le premier pas a été fait par les Etats-Unis. Il faut leur en être reconnaissants parce qu’ils ont fait l’effort. Ce n’est jamais facile, dans une famille, quand on s’engueule, d’être le premier à renouer le dialogue.

En 2003, durant l’intervention de la coalition en Irak, plusieurs signaux négatifs ont été envoyés par la Belgique aux Etats-Unis : rupture de la procédure de silence à l’OTAN, annonce de l’interdiction de survol de l’espace aérien belge par l’US Air Force, plaintes déposées contre George Bush Senior et Junior, Dick Cheney, Colin Powell, etc. en vertu de la loi de compétence universelle. Ces événements ont-ils laissé des traces à Washington ?

Je pense que la page est tournée. Ils savent que, fondamentalement, nous sommes des alliés. Bien sûr, pour reprendre cette phrase célèbre, si nous sommes alliés nous ne sommes pas nécessairement alignés. On peut être en désaccord sur certains cas, mais ce qui est important c’est de voir que nous sommes en accord sur le fond.

Il fallait pour cela aussi rassurer les Américains, ce à quoi, avec d’autres, nous nous sommes employés. Revenir aussi sur un passé pas si lointain mais sur lequel il est important de revenir, à savoir l’action des Américains vis-à-vis de l’Europe au cours des deux guerres mondiales. On ne le répète jamais assez combien notre existence et notre liberté nous le devons à leur intervention. Pour le reste, dans un monde qui est multipolaire mais où de grandes puissances qui s’éveillent — comme la Chine —, je crois qu’on se rend compte que, ensemble, les Etats-Unis et l’Europe peuvent faire énormément de choses. Les Etats-Unis représentent un peu moins de 300 millions d’habitants, 23% du PIB mondial, nous 450 millions, bientôt davantage et 21% du PIB mondial, à côté de la Chine avec 5%. Donc, ensemble, c’est extraordinaire ce que nous pourrions faire. Il serait suicidaire pour l’Europe de dire : moi, je vais mener un combat contre les Etats-Unis sur le plan économique, même si nous devons, évidemment, chacun défendre nos intérêts.

A Washington, vous avez longuement rencontré John Kerry. Qu’est-ce qui est ressorti de cette réunion ?

On a passé une bonne heure avec John Kerry. Une des premières questions qu’on lui a posées était de savoir ce qu’il aurait fait, s’agissant de l’Irak, s’il avait été élu président des Etats-Unis. Il a répondu : « I would have been smarter ». Mais, sur le fond du dossier, en fin de compte, c’était la même politique, ce qui a complètement abasourdi plusieurs de mes collègues qui s’attendaient à un changement profond. Il y aurait probablement eu des changements sur la politique intérieure, que ce soit en matière de soins de santé ou de l’éducation, mais, sur la politique internationale, j’avais toujours dit qu’il n’y aurait pas de changements à attendre parce qu’un président doit défendre les intérêts de sa nation.

Une partie importante de votre voyage a été consacrée à l’Ohio ou vous avez passé près d’une semaine. Vous avez pu y côtoyer la middle class, le quidam américain. Correspond-t-il à la caricature que l’on en dresse parfois en Europe ?

La première conclusion qu’on peut tirer quand on va dans un Etat du Midwest qui est, comme vous le savez, l’Etat qui a fait la différence lors des élections entre George Bush et John Kerry — alors qu’en 2000 il avait donné ses voix à Al Gore — est qu’il y règne une grande diversité d’opinion. L’idée selon laquelle l’Amérique serait univoque est un fantasme européen.

Deuxièmement, et cela nous a été répété par des gens appartenant à tous les milieux, à tous les courants politiques, à leurs yeux, les Etats-Unis ont une mission : répandre la liberté et la démocratie dans le monde. « Freedom » est le mot que nous avons entendu le plus souvent. On peut avoir des conceptions différentes de freedom, mais enfin, le fond c’est : « Nous sommes le pays qui a permis à la liberté individuelle de s’épanouir et nous voudrions offrir cette expérience au monde ». Il y a un côté messianique. Peut-être que, blasés, pétris d’histoire et devenus sceptiques, nous n’avons plus cette fraîcheur en Europe. C’est parfois dommage.

Il y a aussi un point, que l’on a trop sous-estimé en Europe : c’est la préoccupation de la sécurité. Le 11 septembre a changé quelque chose de fondamental dans les neurones des Américains qui, d’une certaine manière, se pensaient intouchables ou invincibles sur leur propre sol. C’est vrai qu’il y a une préoccupation beaucoup plus prégnante de la sécurité là-bas que nous ne l’avons en Europe. C’est un fait que l’on ressent à travers toutes les couches de la population.

Une semaine à Washington et à Columbus (capitale de l’Ohio) vous a permis de vous familiariser avec les mécanismes politiques américains. Récemment, en Belgique, un scandale a vu le jour lorsqu’un journaliste a révélé qu’Anne-Marie Lizin (PS), présidente du Sénat et à ce titre troisième personnage du Royaume, avait interféré dans un dossier judiciaire en faveur d’une de ses administrées. De la sorte, elle a enfreint l’un des piliers de l’Etat de droit : la séparation des pouvoirs. Après quelques jours de remous, l’affaire est retombée et Madame Lizin occupe toujours sa fonction. Pareille chose serait-elle possible outre-Atlantique ?

La réponse est évidente : aux Etats-Unis, le responsable en question aurait démissionné dans l’heure. Il se fait que j’étais récemment à une réunion des présidents des Commissions des Affaires étrangères de l’Union européenne. Lors de cette réunion, j’ai eu l’occasion d’en parler à des collègues de différents pays. Je n’ai pas eu un seul interlocuteur qui m’ait dit autre chose que si cela était arrivé dans son pays, cette personne aurait démissionné sur le champ.

Chez nous, suite à ce cas précis de négation de la séparation des pouvoirs, le Sénat a voté à l’unanimité une motion constatant qu’une faute avait été commise dans le chef de la présidente du Sénat. On ne pouvait pas aller plus loin que cela. Il n’y a, dans notre droit, aucune procédure qui permette de démissionner un président d’assemblée.

Dans un autre registre, on a vu, sur le dossier libanais, que la coopération entre l’Europe et les Etats-Unis pouvait s’avérer fructueuse. Après avoir occupé le Liban 28 années durant, la Syrie retire en ce moment ses troupes et ses agents des services de renseignements du pays des Cèdres. Ce redéploiement vient en réponse à la pression du peuple libanais, massivement descendu dans la rue suite à l’assassinat de Rafic Hariri, et à la résolution 1559 de l’ONU, portée par la France et les Etats-Unis devant le Conseil de sécurité.

En 2004, vous avez rencontré Bachar al Assad à Damas. Cette même année, vous avez rencontré à Bruxelles Farid Ghadry, président du Reform Party of Syria. Ce dernier, appuyé par des ONG et des dissidents syriens, veut incarner l'alternative démocratique pour son pays. Nous, en Europe, berceau de la démocratie, ne devrions-nous pas plus soutenir l’émergence de voix démocratiques au détriment des bonnes relations que l’on entretient avec l’un ou l’autre potentat de la planète ?

Avant tout, je pense qu’en ce qui concerne le Liban, il s’agit d’un dossier dans lequel nous devons davantage nous investir en tant qu’Européens. Je pense que s’il y a une démocratie qui peut véritablement s’imposer au Moyen-Orient, à l’exception d’Israël, c’est probablement au Liban. Les ingrédients sont là, mais il faut aider les Libanais à développer leur démocratie maintenant que les forces d’occupation sont parties. Pour les séquelles des forces d’occupation, c’est-à-dire les services secrets, cela reste évidemment à vérifier. Le Liban est donc un terrain important pour l’Europe.

En ce qui concerne la Syrie, je pense — du moins ce sont les impressions que j’avais à l’époque et qui sont confirmées par un certain nombre de faits — qu’il y a un combat sourd en Syrie entre ceux qui voudraient réformer la société et ceux qui tiennent à conserver leurs privilèges. Je pense que le président syrien voudrait faire évoluer la Syrie vers une société plus démocratique, mais que l’establishment le tient prisonnier et qu’il n’a pas eu l’occasion de pouvoir affirmer son autorité. En aura-t-il jamais l’occasion ?

Je suis partisan des accords d’association de l’Europe avec tous les pays de la région, notamment avec la Syrie dont l’accord a une clause supplémentaire qui prévoit qu’elle s’engage à ne pas posséder d’armes de destruction massive et se montrer prête à accueillir des contrôles à ce sujet. Ce sont des leviers, des instruments de pression qui sont utiles à l’Europe, en bonne intelligence avec les Etats-Unis sur cette question.

Il faut aider l’émergence de la démocratie en Syrie, que ce soit à l’extérieur ou à l’intérieur. Il y a évidemment ceux qui sont en exil mais il y a aussi des gens de l’intérieur qui ont beaucoup de courage en exprimant de temps en temps un point de vue et qui paient cela de leur liberté. Je crois que nous avons un rôle très important à jouer dans les mois à venir. Pas trop tarder. Dans un premier temps, il faut fortement s’engager aux côtés des Libanais qui veulent développer la démocratie dans leur pays. Une fois encore, cela aura valeur d’exemple.

Revenons sur l’accord d’association. Soyons réalistes. Avant que la clause de résiliation ne soit appliquée, il faudra vraiment que la Syrie commette des actes très graves ce qui, par ailleurs, est déjà le cas concernant, par exemple, les dissidents Aktham Nayssé et Riad al Turk. On a vu l’année passée comment l’armée syrienne a réprimé dans le sang le soulèvement des Kurdes du Nord du pays. N’est-ce pas hypocrite que de penser que l’accord avec la Syrie permettra de faire avancer la démocratie dans ce pays ? Ne faudrait-il pas d’abord exiger des réformes avant la signature des accords d’association ?

Nous avons avec la Syrie un accord d’association qui permet d’avoir des relations commerciales facilitées, en échange de quoi il y a un certain nombre de demandes qui peuvent devenir des exigences de la part de l’Union européenne …

… Quels sont les mécanismes de contrôle ?

Il y a un conseil d’association qui se réunit plusieurs fois par an et qui vérifie l’évolution de l’application de l’accord d’association. Cet accord peut être suspendu si l’on considère que les progrès ne sont pas assez importants. Dans l’histoire des accords d’association, nous avons eu plusieurs cas de suspension. Cela ne veut pas dire que l’on va laisser tout passer à la Syrie. Précisément, il faut pouvoir utiliser ces accords pour faire avancer la démocratie. Et là, cela dépend de la volonté politique à l’intérieur de l’Union européenne.

La résolution 1559 prévoit également le désarmement du Hezbollah. Le mouvement chiite ne fait pas mystère de sa volonté d’éradiquer l’Etat d’Israël et d’islamiser la société libanaise. Il est par ailleurs engagé dans des opérations visant à torpiller l’actuel processus de paix entre Israéliens et Palestiniens. Aux Etats-Unis, le Hezbollah figure sur la liste des organisations terroristes. En Europe, la France s’oppose à l’inscription du Hezbollah sur la liste noire de l’Union. Quelle est votre position sur le sujet ?

J’ai eu de longues discussions avec nos amis français à ce sujet, et également avec des Libanais de différentes familles politiques. Qu’est-ce que l’on nous dit et qu’est-ce que l’on a dit aux Américains qui a fait qu’ils n’ont pas insisté ? C’est que nous sommes dans une situation difficile, de transition ; qu’il ne faut pas victimiser le Hezbollah parce que, quelque part, cela va lui donner un appui populaire plus important ; que s’il faut désarmer le Hezbollah, il faut que ce soit fait par les Libanais eux-mêmes ; qu’il n’y ait plus de prétexte au Hezbollah pour rester armé.

Les Libanais disent : « Oui, il y a toujours le problème des fermes de Chebaa », ce à quoi il faut répondre que, c’est bien gentil mais les fermes de Chebaa, c’est un problème entre la Syrie et Israël. Et si c’est ce petit hameau qui fait que cette milice doit rester armée aussi violemment, cela me paraît disproportionné. Je veux dire si l’on prend le point de vue du Hezbollah selon lequel il s’agit d’un instrument de « résistance ». Par contre, je peux accepter que, sur le plan tactique, il faut laisser un peu de temps au temps, c’est-à-dire laisser aux Libanais l’occasion de pouvoir désarmer progressivement le Hezbollah dont on me dit, du côté du Liban, qu’il est à la fois une force militaire et un parti politique. C’est vrai que l’ampleur de la manifestation du Hezbollah à Beyrouth, même en faisant abstraction des bus qui sont venus de Syrie, montre qu’il existe un soutien populaire. Et donc, dans un jeu politique, les Libanais qui ne font pas partie du Hezbollah disent qu’ils ne veulent pas lui donner un prétexte à plus de popularité en mettant en place une procédure de désarmement par une puissance étrangère.

On va très vite savoir ce qui se passe. Il y a des élections le 29 mai. On verra alors où on en est et je pense que le nouveau Parlement élu montrera le rapport de forces. Je ne crois pas personnellement que le Hezbollah se taille la part du lion, comme certains l’imaginent. Mais il sera représenté au Parlement libanais. A ce moment, on aura une formation différente des autres dans la mesure où le Hezbollah sera la seule à disposer d’une milice. Cela ne va pas. Il faudra donc revenir à la charge au lendemain du 29 mai et dire aux Libanais qu’il faut résoudre ce problème dans l’année. Sinon, on a toujours le levier de la 1559. Donc, donnons un peu de temps, mais pas trop. Il est difficile de déterminer précisément quand les choses vont se réaliser mais je crois que c’est maintenant inscrit dans les astres que le Hezbollah va devoir être démilitarisé. Sinon, il n’y aura pas de véritable démocratie au Liban.

La nuisance du Hezbollah ne se cantonne pas au Proche-Orient puisque, grâce à sa chaîne de télévision Al Manar, il diffuse mondialement ses programmes, notamment ceux inspirés par le faux antisémite des « Protocoles des sages de Sion ». Parmi vos engagements politiques figure la lutte contre l’antisémitisme. Vous avez en effet déposé, en 2004, une proposition de résolution concernant la résurgence de l’antisémitisme devant les différents parlements belges. Comment ce texte a-t-il été accueilli par ces assemblées ?

J’ai déposé cette proposition de résolution à différents niveaux, en particulier au Parlement bruxellois et au Sénat. Au Sénat, c’est inscrit la semaine prochaine à la Commission de l’Intérieur. Il y a une proposition qui a également été déposée par un de mes collègues du SPa (socialistes flamands) et qui va dans le même sens. Donc, de ce côté-là, cela se passe bien.

Du côté du Parlement bruxellois, ce qui s’est passé est assez incroyable. C’est-à-dire que j’y ai défendu ma proposition mais elle a été vigoureusement contestée par la majorité en place (PS, CDH, Ecolo) et par le MRAX qui est, je l’ai fait remarquer au cours des débats, le Mouvement contre le Racisme, l’Antisémitisme et la Xénophobie — il semble d’ailleurs que ce « A » les embête un peu. On m’a donc dit que ce n’était pas opportun ni approprié d’avoir une résolution qui ne portait pas sur l’ensemble des phénomènes ayant trait au racisme. J’ai évidemment insisté sur l’aspect irréductible de l’antisémitisme qui me paraissait devoir être traité de façon spécifique et que je n’avais aucune opposition à, demain, signer avec d’autres collègues une résolution sur d’autres aspects du racisme.

On m’a donc fait le reproche de dire que ce n’était pas assez englobant. Mais c’est justement ce que je ne veux pas ; je ne veux pas avoir un grand machin à la guimauve. Il se fait qu’il y a des incidents qui concernent une communauté, qui sont des incidents d’autant plus graves qu’ils sont liés, à tort, à des événements qui se passent hors de nos frontières. Il faut donc réellement s’attaquer à ce mal. Il faut utiliser tous les instruments que l’Etat a pour lutter, à la fois d’un point de vue préventif et répressif, contre ce phénomène. Je me suis donc fait battre là-dessus. La majorité a considéré qu’il fallait faire une grande résolution.

Par ailleurs, lors de la précédente législature, lorsque nous siégions dans la majorité avec les socialistes, la présidente du Parlement bruxellois, Magda de Galan (PS), a refusé de prendre mon texte en considération. Elle considérait que la résolution était irrecevable au motif qu’elle ne concernait pas les Bruxellois ! C’est tout de même invraisemblable. Des gamins qui se font agresser à la sortie de leur école ou d’une synagogue, ça se passe où ? A Kuala Lumpur ? Elle m’a répondu que c’est un phénomène qui peut en effet exister à Bruxelles mais qui dépasse les frontières de la région et qui, comme tel, ne peut pas être traité par le Parlement bruxellois. Elle a évidemment été très confondue quand j’ai ressorti de mes archives la résolution qu’elle avait présentée, et qui avait été adoptée — et c’est très bien ainsi — un an auparavant sur la lapidation d’Amina Lawal, au Nigeria, qui, me semble-t-il, ne se passait pas à Bruxelles. C’est une position qu’elle avait prise, il faut bien le dire, à quelques mois des élections. Elle avait fait son calcul, il ne fallait pas s’aliéner un électorat potentiel.

Après les élections, au lendemain même de l’installation du Parlement bruxellois, j’ai déposé à nouveau cette résolution et le successeur de Madame de Galan, Eric Tomas (PS), a eu au moins l’intelligence de ne pas la repousser. Il est vrai que nous sommes à cinq ans des élections. Aujourd’hui, ils sont en train d’essayer de concocter une résolution générale dans laquelle on parlerait de tout, du racisme anti-arabe, de l’antisémitisme, de la xénophobie, etc. J’ai ensuite laissé la suite des opérations notamment à la députée bruxelloise Viviane Teitelbaum (MR) qui est assez déçue de la tournure que prennent les choses, d’autant que l’amendement de compromis qui est suggéré a comme premier signataire le PS. Là, j’ai dit : « je refuse, ne comptez pas sur moi pour assumer la responsabilité de ce texte qui ne correspond plus à l’objectif spécifique que j’avais et que je continue à avoir ».

J’espère maintenant qu’on va arriver au Sénat à une décision différente, ce qui me permettra de pouvoir montrer au Parlement bruxellois qu’une autre assemblée, toute aussi légitime, peut se diriger vers une condamnation spécifique de l’antisémitisme. Et je pense que cela va se faire.

Propos recueillis le 29 avril 2005 par et